东西问·中外对话丨女性题材电影，东西方有何不同？******
从41年前首部电影《原野》惊艳亮相威尼斯，到中国电影成为各大电影节的“常客”，从功夫片一枝独秀到各种类型影片频频走出去，中国电影已成为外国观众了解中国的窗口。中国电影如何更好地反映当下、让世界通过电影了解中国？中新社“东西问·中外对话”邀请中国电影导演协会会长、著名导演李少红与上海大学艺术研究中心艺术总监、著名电影制片人马可·穆勒展开对话。
视频：【东西问·中外对话】中国电影如何拉近东西方距离？来源：中国新闻网
曾执导过《红粉》《四十不惑》《橘子红了》《大明宫词》等多部女性题材作品的李少红认为，应该鼓励包括女性题材在内的现实题材电影交流。
曾担任过多个国际电影节主席，把张艺谋、陈凯歌、田壮壮、贾樟柯等中国导演推向国际舞台的马可·穆勒认为，丰富多样的中国电影可以让国外观众更多了解中国文化的丰富性。
对话实录摘编如下：
电影“走出去”有助于世界了解中国
中新社记者：1981年马可·穆勒先生担任威尼斯国际电影节亚洲电影顾问时，将中国影片《原野》带到威尼斯，碰巧《原野》也是中国新闻社出品的。当时是怎样一个契机让您将《原野》这部影片从中国带向欧洲？
马可·穆勒：1981年年初，有几位国内朋友告诉我，一家新公司南海影业正在做一部电影《原野》。我非常喜欢曹禺的话剧，也看了《原野》，发现这是个女导演的处女作，我就问可不可以跟该片导演凌子认识一下。凌子后来又介绍了更多的女导演给我认识，我那个时候觉得中国终于有了非常强、非常活泼的一批新的女导演。
电影《原野》海报，来源：网络中新社记者：中国电影走向世界有什么特殊意义？
李少红：这个过程让我们打开了眼界和世界观，同时也能够让世界了解中国。1992年的《四十不惑》是我们这一代现代题材的第一部去欧洲电影节的影片，能获奖的一个重要原因就在于当时中国人的生活对西方来讲非常陌生，尤其是现实生活。我能从记者的提问中感受到他们想通过影片来了解中国和中国人的状态，所以我觉得现实题材的影片能够出去是非常重要的。
马可·穆勒：那个时候这些电影都是新生代导演的第一部或者第二部。它们真的是丰富多样，他们所探索的方向不是一致的。我那个时候就特别想通过这些电影让国外的观众，特别是欧洲的观众多了解中国文化的丰富性。
中新社记者：如何看待国际获奖和国内获奖之间的关系？
马可·穆勒：上世纪90年代应该是中国电影的热门时代，几乎每个大电影节都会有一部中国主竞赛影片，国外的发行也会考虑多买几部中国影片。为什么上世纪90年代国外会有热门的中国电影？因为那个时候好多电影都是有商业价值的艺术片，或者有高艺术品质的商业片。我真的非常敬佩那些导演所作的贡献，让更多的人马上就可以看懂，可以理解。
李少红：不管是在国际还是在国内获奖，对我们的艺术创作都是肯定和鼓励。国际上获奖是从中国发展的故事和东方文化的角度去欣赏这种艺术价值，这是一个相当高的肯定。国内的鼓励则更直接，因为我们的创作反映的是中国的现实生活和历史文化，这种肯定更重要。
女性创作丰富了世界
中新社记者：如何看待女性导演、女性题材创作对整个电影产业的贡献？
李少红：我觉得女性视角和女性创作在某种程度上丰富了这个世界。作为女性导演，我们很自觉地在做这种观察和表达。《红粉》1995年在柏林电影节上引起了很大反响，之后我自觉地在影片创作中采用女性视角，无论是历史题材还是现实题材，这也形成了我自己的创作特色。
马可·穆勒：每几年，中国电影中就会出现一两部女性题材影片，真实地为中国女性发声。如从凌子到黄蜀芹、李少红等第四代、第五代有代表性的女导演，以及最新一代的李玉导演作品，都让外国观众深入了解中国女性的世界观，以及她们对社会的观察和探讨。
中新社记者：在女性题材电影中，欧美影片与中国影片有什么异同？
马可·穆勒：我认为二者差异不大，但中国女性题材电影，不仅是女导演拍，也有男导演拍。例如张艺谋导演作品《秋菊打官司》就塑造了一个为争取自身权益而奋斗的女性角色，这部电影获得了第49届威尼斯国际电影节金狮奖。曾获第59届威尼斯国际电影节圣马可奖的田壮壮导演作品《小城之春》，也是由男导演拍摄的中国女性题材电影。中国香港导演杜琪峰，大家都觉得他擅长执导动作片、侦探片，但是他每拍三四部影片，也会考虑拍一部女性题材影片。
中新社记者：当今的女性观众与30年前有什么不同？如何看待女性意识的觉醒？
马可·穆勒：在中国电影市场(作品)多样化之下，现在中国女性观众可以看到多种类的电影。以前，特别是西方和日本的女导演拍摄的电影受众是三四十岁的女性。现在的导演无论男女，他们电影的目标受众更年轻，观众也可以看到很多不一样的电影。近年来中国电影的成就之一，就是女导演也开始拍类型片。
李少红：从个人经历看，我的女性意识的形成经历了从不自觉到自觉的过程。以前我们有句口号“妇女能顶半边天”，是说妇女也有平等工作的机会和权利，同时也降低了性别差异意识。改革开放后，女性更加关注和思考自己的存在价值，争取在社会上的独立性。现在我和很多年轻女导演交流的时候发现，她们都非常自信地知道自己的优势在哪，知道在自己想创作的题材中，从女性的视角出发应该坚持什么。
中新社记者：《世间有她》这部电影如何表现当今女性的生存状态？
李少红：这部影片三位导演都是女性，我们从女性的角度出发，以女性的视角观察生活，观察女性在困难中如何面对情感和家庭问题。另外，从不同地域表现来说，张艾嘉导演在中国香港，反映了与内地不同的情况，陈冲导演反映的是一对分离在两地的情侣的情感。影片多元表现了最普通的妇女在家庭中承担的责任。
马可·穆勒：《世间有她》特别展现了在困难时期家庭中出现的很多矛盾。三位女导演很清楚如何真实展现这些问题和主人公解决问题的方法。包括《世间有她》在内的许多中国电影都具有跨越语言、文化障碍的突破力，能够引起国外观众对中国女导演作品、中国女性题材影片的重视。
以电影促进中外对话任重道远
中新社记者：在促进以电影为媒介的中外对话中，电影人还需要做出哪些努力？
马可·穆勒：我认为需要考虑中国电影在国外可能会遇到的文化差异。这方面可以通过对中国文化的翻译、释义帮助国外观众理解中国电影，进而引起他们的共情。
李少红：东西方文化确实存在差异，需要更多宣传和推广才能拉近彼此的距离。从创作上，可以多关注包括女性题材在内的现实题材电影交流。性别的表达是世界的语言，不存在障碍，每一个家庭、每一个个体，无论男人女人，都能感同身受，这样的作品应该多一点。我们在电影节或电影展映上看到这方面题材的影片，也会非常感兴趣，虽然讲述的是其他国家的人遇到问题是怎样应对的，但其实和我们没有什么差别。
维也纳新年音乐会：圆舞曲传统与艺术创新****** 作者：王纪宴（中国艺术研究院副研究员） 一年一度的维也纳爱乐乐团新年音乐会在人们熟悉的“金色大厅”奏响，并向全世界90多个国家转播。担任2023年维也纳新年音乐会的奥地利指挥家弗朗茨·威尔泽-莫斯特，是继2011年和2013年之后第三次担任新年音乐会指挥。这一次，他和维也纳爱乐乐团对音乐会的曲目进行了一次力度空前的拓展：节目单上不包括返场加演曲的15首乐曲中，有13首是首次在维也纳爱乐乐团新年音乐会上演奏。这样的创新之举，是否能够让这个在全球有着广泛影响的艺术盛事获得新的活力？
约翰·施特劳斯画像 资料图片 Ⅰ.传统的确立 “维也纳爱乐乐团新年音乐会的魅力和人气造成这样一种印象，那就是演奏施特劳斯的音乐是这个乐团的传统之一，可以一直追溯至‘圆舞曲之王’本人。但历史事实并不能印证这一点。”这是曾于1997年至2014年担任乐团主席的小提琴家克莱门斯·赫尔斯伯格在《维也纳爱乐乐团演奏施特劳斯》一文中写下的。作为集作曲与指挥于一身的最忙碌的施特劳斯家族成员，约翰·施特劳斯的演出主要是指挥他自己的乐团。事实上，维也纳爱乐乐团的不少创始成员也是在约翰·施特劳斯乐团中开始他们的职业生涯的（据约翰·施特劳斯的三弟爱德华在1886年统计，维也纳爱乐乐团中有施特劳斯乐团工作背景的不少于27位），然而在相当一段时间里，维也纳爱乐乐团的音乐会节目单中并没有约翰·施特劳斯的圆舞曲和其他任何作品。其原因是，音乐家们担心这些轻松娱乐舞曲会拉低爱乐音乐会的艺术高度和社会地位。尽管从同时代最“严肃”的作曲家瓦格纳、勃拉姆斯和布鲁克纳，到以挑剔著称的音乐评论家汉斯立克，对约翰·施特劳斯的音乐均有高度称赞，但观念中的等级差别仍构成一道艺术屏障。 转变发生在1873年4月22日，在歌剧院舞会（举办地并非宫廷歌剧院，而是“金色大厅”）上，继奥托·德索夫指挥卡尔·马利亚·冯·韦伯的《邀舞》之后，约翰·施特劳斯登台，以他的“标志性”指挥风格——边演奏小提琴边指挥——完成了他的新作《维也纳气质》圆舞曲的世界首演，也标志着“圆舞曲之王”与宫廷歌剧院乐团即维也纳爱乐乐团的“严肃音乐家”们历史性的首次联袂。同年11月4日，在维也纳世界博览会期间，二者再次合作，这一次，约翰·施特劳斯指挥了他父亲老约翰·施特劳斯和约瑟夫·兰纳的乐曲以及他自己的《蓝色多瑙河》圆舞曲。1894年10月15日，庆祝约翰·施特劳斯作为指挥家首次登台50周年的专场音乐会在“金色大厅”举行。这一次，维也纳爱乐乐团在整场音乐会上演奏的全部为约翰·施特劳斯的作品，成为新年音乐会的先声。 1925年10月举行的约翰·施特劳斯诞辰百年纪念，成为一个重要里程碑。而维也纳爱乐乐团的第一场“新年音乐会”，克里斯托弗·瓦格纳-特伦克维茨在《一种声音传统：维也纳爱乐乐团简史》中写道：“实际上举办于盛夏时节：1929年8月11日，年轻的国家歌剧院总监克莱门斯·克劳斯在萨尔茨堡音乐节上指挥了一场曲目为清一色施特劳斯作品的音乐会。而在十年后，一年中的最后一天成为每年举行的圆舞曲和波尔卡音乐会的诞生之日，仍由克劳斯指挥，作为新旧之年交替的标志。”1939年12月31日的第一届新年音乐会，以《晨报》圆舞曲作为开场曲，10首乐曲全部为约翰·施特劳斯的作品。如今每年作为压轴曲目的《蓝色多瑙河》圆舞曲和老约翰·施特劳斯的《拉德茨基进行曲》都没有出现在曲目中。然而，对于新年音乐会传统的确立而言，这却是堪称古典音乐当代奇观的维也纳新年音乐会最关键的起点。
绘画作品《约翰·施特劳斯和他的乐团》 资料图片 Ⅱ.“纪念品音乐”？ 构成维也纳新年音乐会传统的核心因素首先而且始终是曲目——“圆舞曲之王”约翰·施特劳斯和他的父兄以及他们同时代其他作曲家的圆舞曲、波尔卡、进行曲、轻歌剧序曲等。年复一年，尽管曲目搭配会呈现出微妙变化——纪念性元素、指挥家的文化背景和个人喜好都会成为影响曲目选择的因素，但两位约翰·施特劳斯以及约瑟夫·施特劳斯和爱德华·施特劳斯这父子四人的作品作为每年的曲目主体，形成维也纳新年音乐会的传统风格。这些维也纳地方风味浓郁的音乐，在维也纳爱乐乐团的演奏中焕发出独特魅力，使得维也纳爱乐乐团新年音乐会在全世界无数同类演出中独领风骚，无可替代。然而，近年来，尽管新年音乐会的电视直播国家一直在稳定增加，但与“极致视听盛宴”的赞誉相伴，怀疑的声音也不时出现：以施特劳斯家族音乐为代表的轻松舞曲音乐，是否具有足够的艺术含量值得全世界亿万人年复一年地在新年第一天专注期待？人们是为了音乐而听，还是为享受一种被定位为优雅新年仪式的活动？是否如钢琴家弗里德里希·古尔达所怀疑的，很多人其实是为了“一些人们认为重要的东西，而且能够使自己加入某种有档次的习惯中”？就像世界各国的游客在维也纳一定要到城市公园内约翰·施特劳斯镀金雕像前“打卡”留念一样。 在弗朗茨·威尔泽-莫斯特于2013年第二度指挥维也纳新年音乐会时，英国《留声机》杂志作者菲利普·克拉克与这位指挥家有一篇题为《圆舞曲回到未来》的深度访谈，刊发于《留声机》2013年1月号。其中谈及圆舞曲的“不确定地位”，也就是说，像《蓝色多瑙河》这样的音乐，究竟是实用性音乐，还是“艺术音乐”？在威尔泽-莫斯特看来，“奥地利圆舞曲并不仅仅是欢快的舞曲，其中有深度和忧郁，人们需要感受到这一点。你看，我们距离波西米亚很近，波西米亚民间音乐总是充满渴望和思乡之情。”即使是最热爱圆舞曲的人也并不会认为一首施特劳斯圆舞曲能够拥有贝多芬、舒伯特、布鲁克纳和马勒交响曲的精神高度，圆舞曲这种体裁本身限制了艺术表现的多面性。然而，这不影响最好的圆舞曲可以成为丰富而深刻的艺术杰作。 当电影《2001太空漫游》以“圆舞曲之王”约翰·施特劳斯的《蓝色多瑙河》圆舞曲作为伴随航天器驶向太空站和月球的音乐时，并非所有的观众都能接受导演斯坦利·库布里克的这种做法。有一种观点认为，这样的音乐会让人联想到酒店舞厅乐队或维也纳轻歌剧，从而让观众的注意力脱离太空。对此，库布里克的解释是：“很难找到另外一首比《蓝色多瑙河》更能表现旋转运动的崇高感的优美乐曲。”他认为，约翰·施特劳斯音乐中内在的复杂舞蹈律动，与太空站的优雅运动有着奇妙的契合。在这样的语境中，这首著名的圆舞曲脱离与舞蹈、与河流的联系，而具有了新的意蕴和美。《2001太空漫游》在音乐运用上遇到的质疑，在很大程度上代表了《蓝色多瑙河》等维也纳舞曲音乐在不同受众群中得到的不同评价，以及在音乐史家中和学术研究领域引发的争议。
《浪漫一代》（查尔斯·罗森著） 资料图片 音乐学家阿尔弗雷德·爱因斯坦在他的《音乐中的伟大性》一书中写道：“总有一天，约翰·施特劳斯会成为维也纳的音乐纪念品，但不是‘不朽的’。”漫步在维也纳街头的游客时常会遇到推销约翰·施特劳斯作品音乐会票的人，约翰·施特劳斯的音乐确实在很多时候被视为维也纳的音乐纪念品。所以，阿尔弗雷德·爱因斯坦将这样的音乐界定为不具有音乐“伟大性”的艺术，与巴赫、莫扎特、贝多芬、威尔第不可同日而语。《古典风格》的作者、博学的学者、钢琴家查尔斯·罗森在他的另一本重要论著《浪漫一代》中，将约翰·施特劳斯的圆舞曲与奥芬巴赫的轻歌剧和格什温的百老汇音乐喜剧一起归入通俗艺术，但同时强调它们都属于“伟大的通俗艺术”。当通俗艺术得以跻身于“伟大”行列时，其艺术魅力和价值使得无数平庸的“高雅艺术”作品相形见绌。 施特劳斯家族的圆舞曲等大量作品经常是以类似家庭作坊的方式快速谱写上演的，有时乐谱的墨迹未干，就由专人飞快地送至演出场所。有不少作品，甚至其中也包括《蓝色多瑙河》的旋律，都会作为素材循环利用。在这样的情况下，难免会出现大量雷同和艺术质量不高的作品。然而，不仅是施特劳斯家族，还包括维也纳新年音乐会上演奏的其他作曲家，如兰纳、齐雷尔、苏佩、雷哈尔等，他们的圆舞曲、进行曲、轻歌剧序曲和选曲、波尔卡和加洛普舞曲等，虽然不像交响乐那样宏大和深刻，但其中的经典之作，也当得起老一辈指挥家埃里希·克莱伯给予它们的赞誉——“小型交响诗”。就旋律天赋而言，约翰·施特劳斯和他的二弟约瑟夫·施特劳斯真正无愧于伟大作曲家的称号。对他们的旋律之美，瓦格纳和勃拉姆斯等“严肃”作曲家均有过由衷赞美。而理查·施特劳斯《玫瑰骑士》中脍炙人口的圆舞曲旋律，几乎是原封不动地借自约瑟夫·施特劳斯的《神秘动力》圆舞曲，斯特拉文斯基也从维也纳舞曲中借了一段，他的舞剧音乐《彼得鲁什卡》中一个极为悦耳的旋律，来自约瑟夫·兰纳的《施蒂利亚舞曲》，属于“完整借用”。 这些作品之所以在很多人心目中不能登大雅之堂，除了它们脱胎于伴舞音乐这一事实，还与创作技法相关。奥地利学者马塞尔·普拉维在他的《约翰·施特劳斯：圆舞曲节奏中的世界历史》（中文节译本名为《圆舞曲之王》）中指出：“约翰·施特劳斯是美妙旋律的创作者——可是他从未试图对主题进行戏剧加工。”我们在维也纳新年音乐会上听到这些乐曲由完整编制的交响乐团演奏，但它们并不是以交响化原则发展主题的音乐，而是大部分时候将一段又一段旋律加以衔接。阿尔弗雷德·爱因斯坦认为“舒伯特钢琴奏鸣曲中的丰富旋律妨碍了真正激动人心的发展”，在维也纳舞曲音乐中，也没有对主题的“真正激动人心的发展”。然而交响化原则、主题发展并非决定音乐是否具有“伟大性”和成为经典的唯一标准。维也纳风味音乐中那些让人们不约而同地感受到辞旧迎新气氛的圆舞曲、波尔卡，至少在相当长的时间里，难以由那些更具有“伟大性”的作品替代。法国作曲家柏辽兹著名的《幻想交响曲》第二乐章也是圆舞曲，标题为《在舞会上》，作为交响音乐篇章备受欢迎，而且，按照弗朗茨·恩德勒在《维也纳音乐史话》一书中的讲述，柏辽兹是位真正的维也纳迷，是老约翰·施特劳斯的热情追随者，并将与老约翰·施特劳斯的友情延续至约翰·施特劳斯，然而，《幻想交响曲》中的圆舞曲让“维也纳人听来不敢恭维”。
《约翰·施特劳斯：圆舞曲节奏中的世界历史》（马塞尔·普拉维著） 资料图片 诺伯特·林克在罗沃尔特音乐家传记丛书的《约翰·施特劳斯》中说，“约翰·施特劳斯的天赋让全世界的人能够轻而易举地随时踏进音乐的殿堂”，可谓一语中的。这正如库尔特·霍诺尔卡关于斯美塔那的歌剧《被出卖的新嫁娘》所写的——“伟大的艺术和通俗性如此自然地携手走到了一起”。 Ⅲ.“第二拍现象” 维也纳新年音乐会的传统还体现在演奏本身所具有的某些鲜明特征，如著名的“第二拍现象”，这就是普拉维在《约翰·施特劳斯：圆舞曲节奏中的世界历史》一书中所描述的圆舞曲的“奥地利式轻松和优美”。也就是说，在初听之下似乎一成不变的“嘭—嚓—嚓”基本节奏中，第二拍总是会稍稍提前到来，造成“抢拍”，而第三拍则相应地听起来往后拖延。威尔泽-莫斯特称这种“第二拍现象”为维也纳圆舞曲的最奇特的传统。圆舞曲的任何一次成功演奏都取决于指挥如何让音乐随摇曳的拍子自由前行。在《蓝色多瑙河》或《维也纳森林的故事》这样的圆舞曲中，每一首小圆舞曲均通过优美的转调与之后的小圆舞曲衔接，如同大自然中光与影的奇妙变幻，每一首小圆舞曲开始，意味着要用一种新的方式处理第二拍。这是维也纳圆舞曲无穷魅力的源泉之一，是根植于维也纳爱乐乐团每一位演奏家内心的艺术直觉，是任何一位站在维也纳新年音乐会指挥台上的指挥家都不可能改变也不会改变的，因为那将构成对传统的亵渎和冒犯。事实上在大多数情况下，演奏圆舞曲的“第二拍现象”属于维也纳爱乐乐团著名的“自动驾驶”模式的组成因素，也就是说，第二拍的奏法不需要指挥要求。但威尔泽-莫斯特在2023年维也纳新年音乐会上指挥的6首圆舞曲，显示出他对“第二拍现象”的有意识关注，并使音乐具有了一定的新颖感。这是真正意义上的艺术创作与熟练的重复演奏之间的本质区别所在。 比利时古钢琴演奏家和指挥家、当代古乐运动的杰出倡导者之一约斯·范·伊莫希尔本着“追根溯源，还原本真”的宗旨，指挥他创建的“永恒生命”古乐团录制了一套约翰·施特劳斯作品专辑，深得好评。在他看来，所谓“第二拍现象”，与维也纳爱乐乐团演奏施特劳斯作品的传统一样，本身也经历了历史变化。他写道：“1929年，克莱门斯·克劳斯指挥维也纳爱乐乐团，《晨报》圆舞曲在曲目中，乐团作为整体听起来像羽毛般透亮而轻盈，低音线条推动音乐前行，弦乐几乎不用揉弦演奏，像是室内乐重奏……序奏部只是比圆舞曲本身速度略慢，后者给人一种加速感。有时但并不常见，第二拍拉长，然后保持几小节……1980年，洛林·马泽尔指挥同一乐团演奏《晨报》圆舞曲。但如果这确实是51年后的同一个乐团，那么团员中最年轻的人也大概75岁了，而最年长者在115岁上下……此时的风格反映了另一个时代。拉长第二拍的观念如今已变为准则，圆舞曲开始得更加缓慢。” 英国乐评家理查德·奥斯本将维也纳爱乐乐团所代表的音乐传统与全世界的和平联系起来，认为如果到了2142年，我们周围不再有人按照布鲁克纳交响曲诞生之初的方式演奏它们，不再年复一年地在新年音乐会上向全世界问候“新年快乐”，不在听众的掌声中演奏《拉德茨基进行曲》，那才是悲剧，“谢天谢地！这种美好一直持续着”。然而，传统的守望之外，创新也始终存在。2023年的15首正式曲目中，首次在维也纳爱乐乐团新年音乐会上奏响的曲目居然多达13首，这是在曲目拓展方面前所未有的壮举。无论是作为开场曲的爱德华·施特劳斯的《谁来跳舞？》快速波尔卡，还是之后约瑟夫·施特劳斯的《英雄诗篇》和《金翅雀》圆舞曲，都是让听众倍感新颖的乐曲。即使两首曾经出现于往届维也纳新年音乐会节目单上的约瑟夫·施特劳斯的作品，也不是像《蓝色多瑙河》《维也纳森林的故事》或《天体的音乐》那样为人们熟悉，《快乐的勇气》波尔卡在45年前的1977年新年音乐会上由博斯科夫斯基指挥演奏过，节目单上的最后一首曲目（在返场加演曲目之前）《水彩画》圆舞曲，演出相对较多，包括1966年（博斯科夫斯基指挥）、1983年（马泽尔指挥）、1991年（阿巴多指挥）和2002年（小泽征尔指挥），1991年新年音乐会为这首圆舞曲所配的以画家在雪地作画为内容的浪漫芭蕾，让很多人印象深刻。事实上，在一场音乐会上集中首演新作的做法，也是一种来自施特劳斯家族的风格，本身也构成一种传统——创新的传统。 成立于2004年的维也纳女童合唱团首次登上维也纳新年音乐会舞台，与维也纳男童合唱团一同演唱，这也是2023年维也纳新年音乐会的创新之一。邀请女性指挥家担任新年音乐会的指挥，也开始作为话题被谈及。如何在承继传统的基础上进行创新，维也纳新年音乐会以自己的理念和方式进行着持续不断的探索。因为，正如维也纳爱乐乐团主席丹尼尔·弗罗绍尔在接受采访时所说的，“毕竟我们不想成为有一天灭绝的恐龙”。 《光明日报》（ 2023年01月05日 13版） 创盈彩票地图 |
